Über Klima und Flucht mit Dr. Tsiry Rakotoarisoa von KlimaGesichter

Klima und Flucht – wie genau hängt das zusammen? Im Interview spricht KlimaGesichter-Referent Dr. Tsiry Rakotoarisoa über seine Arbeit, konkrete Auswirkungen des Klimawandels in seinem Heimatland Madagaskar, und auch über Hoffnung, die er noch nicht verloren hat.

Erst vor einigen Wochen kam es in Deutschland zu schlimmen Naturkatastrophen, bei denen Menschen ihr Zuhause verloren haben oder sogar gestorben sind. Solche extremen Wetterverhältnisse können auch eine Folge des Klimawandels sein, von denen besonders Länder des globalen Südens betroffen sind. Ein Projekt, das darüber aufklären will, nennt sich KlimaGesichter – Umweltbildung mit Geflüchteten. Es ist eine Initiative der  Deutschen KlimaStiftung, dem Unabhängigen Institut für Umweltfragen e.V. in Berlin und der Jugendwerkstatt Felsberg e.V. in Hessen. Es wird durch die Nationale Klimaschutz Initiative ermöglicht. Seit 2019 werden in diesem Rahmen u.a. Menschen mit einer Migrationsgeschichte zu Klimabotschafter*innen ausgebildet, die Workshops etwa für Schulklassen oder andere Bildungseinrichtungen geben.

Referent des Projektes, Dr. Tsiry Rakotoarisoa (32), stammt aus Madagaskar und ist 2014 nach Deutschland gekommen. Hier hat er Dank eines Stipendiums in Biologie promovieren können. Mit seiner Familie lebt er inzwischen in Hannover, wo er neben seiner Arbeit bei den KlimaGesichtern in einem Unverpackt-Laden arbeitet.

kohero: Herzlich Willkommen und danke, dass du dir die Zeit nimmst, unsere Fragen zu beantworten. Würdest du das Projekt KlimaGesichter kurz vorstellen?

Tsiry: Unser Ziel mit den KlimaGesichtern ist, über die Themen Klimawandel, Klimaschutz und Klimaflucht aufzuklären. Wir sind Menschen aus verschiedenen Nationen und berichten in Workshops über unser Heimatland und wie sich der Klimawandel dort auswirkt. Das Projekt richtet sich an alle interessierten Menschen. Meistens arbeiten wir mit Bildungseinrichtungen wie Schulen zusammen.

Welche Funktionen nimmst du als Referent bei den KlimaGesichtern ein und wie bist du auf dieses Projekt aufmerksam geworden?

Ein Bekannter hat mir eines Tages eine E-Mail geschickt, in der es um das Projekt KlimaGesichter der Deutschen KlimaStiftung ging. Ich habe mich dort beworben, wurde angenommen, hatte dann mehrere Workshops und Fortbildung. Und irgendwann konnte ich eigene Workshops in verschiedenen Bildungseinrichtungen geben. Das waren Schulen, aber auch Kooperationspartner wie Engagement Global oder mit anderen Stiftungen. Ich erzähle viel über mein Heimatland Madagaskar, über die Natur, die Kulturen, den Klimawandel. Und ich erzähle über klimabedingte Migration. Was sind Klima-Geflüchtete? Warum sind sie bisher noch nicht international als Geflüchtete anerkannt? Das sind Fragen, auf die ich aufmerksam machen möchte.

Hattest du dich schon vor der Zeit bei den KlimaGesichtern mit den Themen Klima und Migration auseinandergesetzt?

Das mache ich seit dem Anfang meines Studiums. Ich habe auf Madagaskar Biologie auf Lehramt studiert. Und ich habe mich durch die Menschen, die ich an der Uni getroffen habe, nach und nach neuen Themen zugewandt und eben auch dem Klimawandel. Am Ende des Studiums haben wir an der Uni einen Umwelt-Club gegründet. Durch private Spenden von Familie und Freunde in Deutschland konnte ich lokal Menschen auf Madagaskar finanziell helfen. Außerdem habe ich Workshops in Schulen gegeben. Da ging es um Themen wie dem Klimawandel oder Biodiversität.

Als ich nach Deutschland gekommen bin, habe ich so nachhaltig wie möglich gelebt. Der Grund, warum ich jetzt Referent geworden bin, ist, dass es mir nicht mehr reichte, dass ich kleine Dinge in meinem Alltag ändere. Ich wollte mich mehr engagieren. Meine Art, gegen den Klimawandel etwas zu tun, war und ist auch heute noch, das Thema den zukünftigen Generationen zu vermitteln. Die müssen sich zwangsläufig mehr, mehr als wir, mit dem Klimawandel und den Folgen auseinandersetzen.

Du bist 2014 aufgrund eines Stipendiums aus Madagaskar nach Deutschland gekommen, also selbst nicht geflohen. Warum ist es dir so wichtig, auch über diesen Aspekt, der Flucht in Bezug auf die Klimakrise, zu sprechen?

Madagaskar ist eine Insel und wir kommen nicht so einfach ins Ausland. Wir haben ein großes Problem im Bereich der Binnenmigration wegen der Folgen des Klimawandels. Die Menschen, die betroffen sind, gehen in die größeren Städten, die sowieso schon überfüllt sind. Damit bekommen wir mehr Probleme da. Die Kriminalitätsrate steigt, die Armutsquote steigt. Es wird enger, dreckiger, gefährlicher. Das sind indirekte Folgen des Klimawandels.

 Die Regierung hat weder das Geld noch die Infrastruktur, aber auch den Willen nicht, diesen Menschen zu helfen.“

Das heißt, du bist mit der Binnenflucht zuerst in Berührung gekommen.

Ja, ich konnte das direkt beobachten, weil ich in der Hauptstadt gewohnt habe. Über die Jahre konnte ich sehen, dass mehr Menschen zu uns gekommen sind. Und es haben sich auch mehrere Slums gebildet, weil die Menschen einfach keine Unterstützung von der Regierung bekommen.

Welche direkten Folgen des Klimawandels gibt es denn auf Madagaskar?

Gerade ist im Süden Madagaskars eine starke Dürre aufgetreten. 1,3 Millionen Menschen sind davon betroffen. 75.000 Kinder sind kritisch unterernährt. Das sind enorme Zahlen. Die Gelder für eventuelle Hilfsaktionen sind oft nicht ausreichend. Ohne die internationalen Hilfskräfte, die jetzt auf Madagaskar arbeiten, wären diese Menschen verloren. Die Regierung hat weder das Geld noch die Infrastruktur, aber auch den Willen nicht, diesen Menschen zu helfen.

Wie gehen die Menschen auf Madagaskar denn mit der Situation um? Nehmen sie die Klimakrise auch als solche wahr? Und haben sie vielleicht auch eigene Strategien entwickelt, diese zu bekämpfen?

Madagaskar ist eines der ärmsten Länder der Welt. Da gibt es noch mehr Probleme als Armut und Hunger. Die Hälfte aller Madagassen und Madagassischen können nicht lesen und schreiben, es gibt also auch ein Bildungsproblem. Die Korruption ist sehr hoch auf Madagaskar. Außerdem ist die Kluft zwischen Reichen und Armen enorm. Bei uns, also für die meisten Menschen auf Madagaskar, ist der Klimawandel gar kein bewusstes Thema. Die haben andere Prioritäten im Leben: zu überleben.

 Die Länder des globalen Südens tragen nicht so stark zum Klimawandel bei, spüren die Auswirkungen aber deutlich stärker.“

Ja, das ist natürlich verständlich, dass erstmal andere Dinge im Vordergrund stehen. Auch wenn es nicht der einzige Fluchtgrund bei vielen Menschen ist, kommt es zu immer größeren Flucht- und Migrationsbewegungen, die klimabedingt sind. Würdest du diesen Zusammenhang einmal erklären?

In diesem Moment, in dem wir hier sprechen, müssen viele Menschen ihre Heimat verlassen. 2015 gab es laut Neuer Zeitung Zürich 19 Millionen Menschen, die wegen der Folgen des Klimawandels geflohen sind. Das waren doppelt so viele Menschen wie die, die vor einem Krieg geflohen sind. Diese Zahlen sind inzwischen aber viel höher: Die Welthungerhilfe prognostiziert, dass es um die 140 Millionen Klimageflüchtete bis 2050 geben wird. Das sind natürlich Schätzungen. Flucht ist ein zu komplexes Thema, um wirklich zwischen verschiedenen Fluchtgründen zu unterscheiden.

Nehmen wir einen Bauern in Mali als Beispiel: Er kann aufgrund einer Dürre keine Landwirtschaft mehr betreiben. Dazu kommt dann auch noch ein bewaffneter Konflikt zwischen den Menschen vor Ort, weil die Ressourcen knapp werden. Wenn er flüchtet, ist er dann ein Klimageflüchteter oder ein Kriegsgeflüchteter? Man kann kaum unterscheiden. Das ist auch der Grund, warum es schwer ist, in meinem politischen und rechtlichen Rahmen Klimageflüchteten Asyl zu gewähren.

Wie bewertest du es, dass Klimaflucht nicht offiziell anerkannt wird? Siehst du da Handlungsbedarf? Gerade jetzt, wo sich die Situation in vielen Ländern noch verschärft?

Wir haben die Genfer Flüchtlingskonvention und die entscheidet, wer „Flüchtling“ ist und wer nicht. Gründe wie Hunger, Armut und die Folgen des Klimawandels sind laut deren Definition keine Fluchtgründe. Hier wird nur politische Verfolgung aufgeführt. Es ist außerdem sehr schwer, diese aktuelle Definition zu erweitern. Beim Klimawandel können wir kaum vorhersagen, was wann und wo passieren wird. Wie kann man dann eine klare Definition festlegen?

Selbst hier in Deutschland hatten wir plötzlich Starkregen und Überschwemmungen in NRW und in Rheinland-Pfalz. Und das konnte niemand vorhersagen. Und ein weiterer Grund ist ein wirtschaftlicher. Es müsste festgelegt werden, wer für Kosten aufkommt, die durch den Klimawandel entstehen. Die Länder des globalen Südens tragen im Vergleich nicht so stark zum Klimawandel bei, spüren die Auswirkungen aber deutlich stärker.

Du siehst da also konkreten Handlungsbedarf, der allerdings schwer umzusetzen scheint, und auch eine Verantwortung des globalen Nordens, sich damit zu befassen, also zu erkennen, welche Rolle er dabei spielt und wie man diese Folgen, die jetzt schon für die Menschen spürbar sind, ausgleichen kann.

Ja, natürlich. Ich kann zumindest für Madagaskar sprechen. Wir haben zum Klimawandel nichts bis wenig beigetragen. Wir hatten im 19. Jahrhundert keine industrielle Revolution auf Madagaskar. Und heutzutage stößt im Vergleich jede*r Deutsche fast achtzig Mal mehr CO2 pro Kopf aus als der*die Madagasse*n. Aber wir leiden mehr an den Folgen des Klimawandels und das ist komplett ungerecht. Hierauf machen wir auch in unseren Workshops mit den KlimaGesichtern aufmerksam. Ich möchte die Schülerinnen und Schüler sensibilisieren, dass man sich nicht aussuchen kann, wo und wann man geboren wird. Man bekommt eine Heimat und man übernimmt einfach alles, was da ist. Wenn man Glück hat, hat man sogar schon seit der Geburt Privilegien, die man sich nicht selbst erarbeiten musste. Ich sehe die Verantwortung klar im globalen Norden. Ich will nicht über Schuld sprechen, sondern wie wichtig es ist, jetzt Verantwortung zu übernehmen.

Klimaungerechtigkeit ist ein großer Themenblock, über den du auch in deinen Workshops sprichst. Gibt es denn Ansätze, auch im größeren Stil, diese ein wenig auszugleichen?

Es gibt tatsächlich schon positive Beispiele, bei denen sich viele Länder auch ohne einen politischen und rechtlichen Rahmen engagieren. In Afrika z.B. helfen sich die Länder gegenseitig, wenn es Wetter-Extrema, also Katastrophen, gibt. Es gibt eine Initiative, die nennt sich die Nansen Initiative. Sie wurde von Norwegen und der Schweiz initiiert und hat eine Agenda zur Thematik Klimaflucht vorgestellt.

Darin wurde festgehalten, wie man den Menschen, die zu Klimageflüchteten werden könnten, vor Ort helfen muss. Außerdem, im Falle einer Klimaflucht, wie man sie vor Gewalt schützt, dass ihre Menschenrechte in den Aufnahmeländern gewahrt werden, auch wie die Integration verläuft. Und eben wirklich, wie man deren Heimatland unterstützen kann, damit es auch dort wieder Perspektiven gibt. Da braucht es in diesem Fall keine Änderung irgendeiner Definition in der Genfer Flüchtlingskonvention. Es ist ein praktisches Tool, eine Handlungsempfehlung, um die Situation zu bewältigen. Und ich sehe die Verantwortung definitiv bei den Ländern im Norden, diesen Menschen zu helfen.

Es bringt uns sehr wenig, wenn Deutschland allein ,grüner‘ wird.“

Wie wünschst du dir den Umgang mit der Problematik in der Politik und auch den Medien in Deutschland?

Ich glaube, Bildung ist die effizienteste Methode, um den Menschen zu zeigen, dass sie eine gewisse Verantwortung tragen. Ich kann sie nicht zwingen, aber eben durch Aufklärung sensibilisieren und sie dazu bringen, ihre Werte zu überdenken. Die Schülerinnen und Schüler, denen ich jetzt etwas beibringen kann, werden eines Tages arbeiten und vielleicht in die Politik gehen. Und das ist eine Investition für mich, also auf lange Sicht so vielleicht etwas zu ändern in der Politik. Ich wünsche mir außerdem, dass die Regierung mehr Geld in die Entwicklungshilfe steckt. Eigentlich ist das Problem aber noch viel größer: So lange wir keine faire globale Wirtschaftsstruktur haben, Ressourcen ausgebeutet werden und es in vielen Ländern im globalen Süden keine Rechtstaatlichkeit gibt, ist es schwer, gegen den Klimawandel zu kämpfen. Es bringt uns sehr wenig, wenn Deutschland allein „grüner“ wird.

In den letzten Jahren ist das Bewusstsein für den Klimaschutz in Deutschland deutlich angestiegen, vor allem durch Bewegungen wie Fridays For Future. Denkst du, dass im Klima-Aktivismus ausreichend Perspektiven des globalen Südens mitgedacht werden?

Das starke politische Engagement dieser jungen Menschen gibt mir viel Hoffnung. Ich war bei einigen Demos dabei und natürlich geht es dort darum, was hier in Deutschland getan werden muss. Forderungen bezüglich der globalen Klimagerechtigkeit gab es aber auch. Da ging es auch um Verantwortung und wie man den Menschen im Süden helfen kann.

Bei den Workshops der KlimaGesichter arbeitest du ja auch mit jungen Menschen jeden Alters zusammen. Worauf muss man da achten?

Es hängt wirklich von der Altersgruppe ab, wie ich das Thema Klimawandel erkläre. Die jüngeren Kinder oder kleine Kinder darf man nicht überfordern und sie interessieren sich oft mehr für die Natur und Kultur von Madagaskar. Die Klimaproblematik kann ich anschneiden, aber zu sehr gehe ich da nicht in die Tiefe. Sonst entsteht ein Ohnmachtsgefühl. Bei den Älteren kann man schon mehr erläutern. Da kommen wir in den Workshops auch richtig ins Debattieren. Das kann sehr intensiv sein und am Ende hinterlässt es einen bleibenden Eindruck bei ihnen. In meinen Workshops versuche ich nicht nur Wissen zu vermitteln, sondern es mit Emotionen und Gefühlen zu verknüpfen, indem ich meine eigene Geschichte erzähle.

Du investierst viel Arbeit, zukünftige Generationen für das Thema zu sensibilisieren. Dabei sprichst du viel von deinem Heimatland, in dem es Krisen gibt und hast außerdem selbst eine kleine Tochter, die die Auswirkungen des Klimawandels wohl noch stärker als wir spüren wird. Übermannt dich diese komplexe Problematik des Klimawandels und klimabedingter Flucht auch manchmal? Und wie gehst du damit um?

Am Anfang wusste ich einfach nicht, wo ich anfangen soll. Korrupte Regierungen, Armut, mangelnde Bildung. Und dann habe ich all diese Themen auf kleine Schritte runtergebrochen und im kleinen Rahmen angefangen. Da habe ich auch immer mehr Unterstützung etwa durch Spenden bekommen, um meine Arbeit zu finanzieren. Das hat geholfen und ich habe mich nicht mehr so machtlos gefühlt. Ich muss einfach immer optimistisch bleiben. Ich glaube, die Bekämpfung des Klimawandels ist die große Herausforderung in diesem Jahrhundert. Und ich versuche, meinen Teil beizutragen. Ich hoffe, ich werde noch lange genug leben, um zu sehen, was wir alle zusammen erreichen können. Aber Hoffnung habe ich auf jeden Fall. Denn ohne Hoffnung kann ich nicht leben.

Das Interview entstand gemeinsam mit Sarah Zaheer aus der Podcast-Redaktion. Mehr über Tsiry und das Thema Klimaflucht erfahrt ihr Koheros Multivitamin-Podcast!